ИНСТИТУТ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ИНИЦИАТИВ
Гендиректор ИНВИССИН Вероника Крашенинникова приняла участие в программе Алексея Шахматова «Слово за слово» на телеканале «Мир»; обсуждалась возросшая разведывательная активность США, ее причины и следствия.
Телеканал «МИР»
«Слово за слово» с Алексеем Шахматовым
«Шпионский всеохват»
Эфир 21 мая 2012 ()
По утверждению неназванных дипломатических источников, в США ведется активная работа над созданием новой всеохватной американской разведывательной сети. В итоге, в нашу жизнь может войти еще одна всемирная паутина – шпионская.
Является ли возросшая шпионская активность Соединенных Штатов предпосылкой к войне? Сможет ли Россия и ее союзники противостоять развертыванию тотальной шпионской паутины?
Свою точку зрения на шпионскую проблему высказывают участники ток-шоу «Слово за слово».
Гости: депутат Госдумы Франц Клинцевич; эксперт по спецслужбам и терроризму Иосиф Линдер; генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив Вероника Крашенинникова; вице-президент Академии геополитических проблем Константин Сивков; профессор МГИМО, член Экспертного совета по внешней политике российского парламента Сергей Грызунов;политолог Павел Святенков.
Телемост: Тбилиси, ГрузияГость: эксперт по вопросам национальной безопасности, профессор Виссарион Аладашвили.
Алексей Шахматов (ведущий): Мысли даны человеку, чтобы выражать их словами. С вами ток-шоу «Слово за слово», в котором право говорить имеет каждый. Я Алексей Шахматов, здравствуйте.
Не секрет, что в последнее время отношения России c рядом крупных игроков на международной арене – США, ЕС и НАТО – ухудшились, и ожидаемой «перезагрузки» не произошло. Масла в огонь добавил недавний скандал, связанный с отказом президента Владимира Путина от поездки на саммит «Большой Восьмерки» в Кэмп-Дэвид. А тут еще поползли слухи и о развертывании американцами всемирной шпионской паутины. Что это: звенья одной цепи, или реальная угроза еще большего ухудшения отношений? А, может, это знак перехода к открытому противостоянию Москвы и Вашингтона, и чуть ли не прямая дорога к войне? Итак, вопрос сегодняшней программы: является ли возросшая шпионская активность Соединенных Штатов предпосылкой к войне, и сможет ли Россия и ее союзники противостоять развертыванию тотальной шпионской паутины?
Наши гости сегодня: Иосиф Линдер, эксперт по спецслужбам и терроризму; генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив Вероника Крашенинникова, заместитель председателя комитета Государственной думы по обороне Франц Клинцевич. Эксперты на зеленом подиуме считают, что возросшая шпионская активность в будущем может являться предпосылкой к войне. Их оппоненты на синем подиуме уверены, что это всего лишь слухи. Профессор МГИМО, член экспертного совета по внешней политике российского парламента Сергей Грызунов, вице-президент Академии Геополитических проблем Константин Сивков, политолог Павел Святенков. На спутниковой связи я приветствую грузинского коллегу из Тбилиси: с нами говорит профессор, эксперт по вопросам национальной безопасности Виссарион Аладашвили. Здравствуйте, Виссарион!
Виссарион Аладашвили: Здравствуйте, приветствую вас.
Алексей Шахматов (ведущий): По традиции сюжет наших журналистов, внимание на экран.
«Это стало известно из неназванных дипломатических источников: якобы, министерство обороны США в связке с ЦРУ усердно работают над проектом новой всеохватной американской разведывательной сети. Кстати, американские СМИ не делают из этого тайны. В итоге в нашу жизнь войдет еще одна всемирная паутина – шпионская. Проект на словах достаточно прост: обильное финансирование, вербовка и засылка десятков тысяч агентов во все концы земли, включая Россию и страны СНГ. Многие видят в этом недобрый знак: чрезмерная шпионская активность всегда оказывалась прелюдией к войне. Но не все с этим согласны.
Мнения случайных прохожих:
– Ни для кого ни секрет, что мы всегда были как кость у Америки, поэтому тут ничего удивительного нет.
– Я думаю, что Россия ответные меры подобного характера принимает, конечно, в итоге. Сулит ли это обострение конфликта – не знаю.
– Это всегда было: со времен Древнего Рима – и будет.
– Тот факт, что американцы развертывают шпионские сети по всему миру, должен насторожить не только Россию, но и все мировое сообщество.
Шпионы были, есть и будут, и разговоры о возросшей американской шпионской активности – в основном слухи. Их главная цель – дезориентировать мировое сообщество и отвлечь внимание от других вполне приземленных проектов американской внешней политики. Но даже если это правда, то российские разведывательные и контрразведывательные сети – это хорошо снабженный и чрезвычайно развитый инструмент, с помощью которого Москва и ее союзники смогут противостоять любым шпионским вызовам. Так что опасаться не стоит. И все же: является ли возросшая шпионская активность Соединенных Штатов предпосылкой к войне, и сможет ли Россия и ее союзники противостоять развертыванию тотальной шпионской паутины?»
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо нашим журналистам. Константин Валентинович, беда или нет?
Константин Сивков: Я здесь нахожусь на синем подиуме и считаю, что развертывание этой шпионской сети не является предпосылкой к войне. Предпосылкой к войне является не развертывание шпионской сети – это нормальная работа спецслужб, плановая работа спецслужб. Предпосылкой к развертыванию войны является создание группировок на наших границах, развитие военной инфраструктуры на наших границах. Вот эти аспекты, которые сейчас реально существуют: развертывание системы ПРО, освоение аэродромов – это является наращиванием военных угроз Российской Федерации на западной границе. Вот это факт. Что касается шпионской паутины, то – да, она в настоящее время развертывается, причем основу составляет как раз не нелегальная агентура, а преимущественно электронные средства разведки. Сегодня известно о существовании системы «Эшелон», которая обеспечивает контроль за ведением телефонных переговоров практически во всех сетях с использованием различных систем, включая спутниковую. Спутниковая система контроля уже позволяет выявлять…
Алексей Шахматов (ведущий): Так мы же уже все на GPS сидим. Прекрасно знают, кто куда едет.
Константин Сивков: Да, это первый момент. Второй момент. Сейчас существует система поиска компьютерами. Вот эти компьютеры, которые все американского производства и имеют американское программное обеспечение. Программное обеспечение, особенно Windows, оно является закрытым, исходные файлы, исходные листинги никому не предоставляются, и программные и аппаратные закладки в этих компьютерах вполне могут быть, несмотря на то, что эта продукция производится где-то там за рубежом, за пределами США. Я имею в виду аппаратные закладки. Наконец, наши распрекрасные мобильники. Они точно также могут обеспечить включение, даже если они находятся в выключенном состоянии, их можно включить и скрытно прослушивать все, что происходит в комнате. Сейчас вопрос для американцев по созданию этой системы глобального контроля состоит лишь в одном: это обеспечить создание единого центра, который бы обеспечил сбор этого чудовищного массива информации, ее систематизацию и обработку. При создании такой системы, которую они, видимо, собираются сделать, они получат достаточно серьезный инструмент контроля над глобальной обстановкой, начиная от позиций и мнений отдельного лица и до состояния целого государства.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо. Константин Сивков. Для справки. Вы знаете, что я недавно слышал: если взять всю информацию, которая содержится сейчас на электронных носителях и перевести в печатный вид, то длина этой стопки будет в 30 раз превышать диаметр солнечной системы. Вот так на секундочку можете себе представить, какое количество информации придется перелопачивать бедным американцам?
Константин Сивков: Для этого и существуют супер-компьютеры.
Алексей Шахматов (ведущий): Хорошо. Скажите, пожалуйста, Вероника, можно ли говорить об угрозе национальной безопасности со стороны Америки? Есть ли действительно такая тенденция, и может это быть симптомом военных устремлений?
Вероника Крашенинникова: Конечно же, это не слухи, но это также и не прелюдия к войне. Это и есть собственно война, потому что разведдеятельностью эта работа ни в коем случае не ограничивается, на ее основе ведутся подрывные действия. И сегодня…
Алексей Шахматов (ведущий): Подрывные действия?
Вероника Крашенинникова: Конечно же. И сегодня очень часто эта работа ведется под видом сотрудничества. Немецкий военный стратег Клаузевиц, чрезвычайно уважаемый в Соединенных Штатах в военных кругах, говорил, что «война – это ведение политики другими средствами». Так вот сегодня сотрудничество – это ведение войны другими средствами. Один из наиболее распространенных сегодня в России и в нашем регионе мифов – это миф о совместной борьбе против общих угроз. Терроризм и наркотики в первую очередь. Под видом этой борьбы ведется проникновение в силовые органы государств-мишеней, ведется коррумпирование чиновников, ведется вербовка кадров. Это чрезвычайно опасный процесс. И вы знаете, если этот процесс будет продолжаться так, как он идет – открытой войны и не нужно. Тут нечего будет брать. Посмотрите, действительно Гитлер в свое время не мог разрушить Советский Союз танками и самолетами. Советский Союз пал в результате массированной подрывной работы Соединенных Штатов и их союзников и усилий по внутреннему разложению. Поэтому сегодня, уж тем более против России, открытые военные действия неактуальны. Сегодня эта борьба ведется, так сказать, «мирными средствами», и стратегия «Победа без войны», которая применялась начиная с 70-х гг. в отношении Советского Союза, столь же актуальна и сегодня против России и наших союзников.
Алексей Шахматов (ведущий): Не являются ли внешние раздраженные реплики в адрес России на самом деле блефом американцев, которых вполне устраивает наша ситуация, в том числе тотальная коррупция в стране, потому что купить можно всех и вся. И, наверное, когда сейчас речь идет о вербовке в контексте патриотизма, то здесь вообще нет проблем. Пожалуйста, человеческий фактор решен абсолютно.
Вероника Крашенинникова: Абсолютно. Коррумпирование чиновников и коррумпирование других влиятельных групп – это одно из средств подрывной работы. И сегодня, например, вот этот огромный американский проект «северный транзит»: воздушная и наземная транспортировка американских военных грузов в Афганистан через Россию – это один из способов подкупа. Архитекторы этого транзита открыто говорят о том, что российские транспортные компании, которые получают более миллиарда долларов в год от этого транзита, становятся зависимы от этого бизнеса.
Алексей Шахматов (ведущий): Возьмите любые сферы производства: транспортные компании, фармакологическая промышленность. Мы как раз говорили недавно в этой студии о фармакологии. Автомобильная промышленность, высокие технологии, даже фаст-фуд – мы становимся заложниками американского капитала.
Вероника Крашенинникова: Конечно же. Поэтому официальная политика Соединенных Штатов состоит в том, чтобы критиковать Россию за коррумпированность, а на самом деле это очень благодатная среда для их работы. И они усугубляют ситуацию.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо большое, Вероника.
Константин Сивков: Вот, что хочу заметить. Я целиком и полностью подписываюсь под каждым словом, которое сказала Вероника Юрьевна, но сделаю небольшую важную ремарку. Говорить, что сейчас Россия ведет войну или участвует в войне, что против России предпринята военная агрессия, означает с точки зрения международного права, что Россия может и обязана применить свои вооруженные силы для отражения этой агрессии. Поэтому, когда мы говорим о том, что против России ведется война, что проводится подкуп и так далее, это ведет именно к таким последствиям, и такая формулировка некорректна. Надо говорить о том, что сегодня есть такое понятие, которое не институировано, не легализовано, если хотите, как «информационная война», которая включает в себя весь тот комплекс, о котором вы сказали. И поэтому я обращаюсь к депутату Государственной думы с предложением, чтобы Государственная Дума вышла с предложением о том, что понятие «информационная война» и весь комплекс, вытекающих отсюда понятий и терминов, теорий и концепций, но хотя бы для начала «информационная война» была законодательно закреплена.
Алексей Шахматов (ведущий): Тогда можно в ответ на информационную войну отвечать какими-то ассиметричными способами.
Константин Сивков: Кстати сказать, США объявили, что хакерские атаки на их сайты министерства обороны, Пентагона и так далее будут рассматриваться как открытая война против США, и на них будут отвечать военными средствами, то есть огневым поражением.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо большое, Константин Сивков. У меня вопрос ко всем экспертам. Знаете, у нас на программе бывает так, что иногда доходит чуть ли не до драки между противоборствующими сторонами. Но что самое удивительное, что после страшного скандала, когда я просто уже начинаю опасаться за здоровье наших гостей, они потом встречаются в гримерке, пьют кофе, смеются, обнимаются, рассказывают анекдоты и так далее. Понимаете, для них эта ситуация такая: это ток-шоу, здесь нужно противостоять. И у меня иногда возникает ощущение: а не похожи ли отношения Соединенных Штатов и России в каком-то смысле на такое шоу, которое устраивается для всего мира, хотя уже в принципе все понятно, все обо всем договорились, все порешали?
Павел Святенков: Честно говоря, на самом деле американцы хотели бы, чтобы это выглядело именно так. Потому что их стратегия, которую они проводили и очень успешно на протяжении последних, наверное, 20 или 30 лет, состояла в том, чтобы удушить сначала Советский Союз, а потом Россию в объятиях. И в общем-то практика показала, что это удушение путем вовлечения в сотрудничество, путем вовлечения в различные совместные проекты очень правильно с их стороны и очень выгодный для них ход, потому что Советский Союз в сущности поддался на это, и поддавшись, в общем-то развалился, потому что он решил, что та приманка, которую ему подсунули, имеет за собой что-то реальное. Например, мечтания о том, что нас примут западный мир, что нас, наконец, примут в Североатлантический альянс. Это же до сих пор используется. Больше того, знаменитая поправка «Джексона-Веника», которая существует уже много лет и посвящена, если мне память не изменяет, иммиграции евреев в Израиль, которая блокировалась в Советском Союзе. Давно уже нет такой проблемы, сама поправка ежегодно приостанавливается. Тем не менее, даже эта поправка, уже фактически недействующая, используется для торга, используется для попыток что-нибудь реальное от России получить в обмен, в сущности, на пустую бумажку, которая уже не действует, уже отменена. Поэтому американцы очень охотно вовлекают в сотрудничество, но дальше сотрудничество идет, как в старой поговорке: «Касса ошибается в свою пользу». Всегда.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо. У нас есть свой агент 007. Иосиф Борисович Линдер, эксперт по спецслужбам и терроризму. Бывших разведчиков не бывает. Я тут, наверное, не очень вежливо высказался в адрес нашего населения, что в принципе уже все давно готовы работать и продаваться, и все на свете. Реальна ли вот такая ситуация сейчас у нас? И насколько от населения зависит эффективность службы разведки, я имею в виду от контакта с населением? Или сейчас это больше вопрос технологий?
Иосиф Линдер: На сегодняшний момент, я думаю, что от населения это зависит в самой минимальной степени. А то, о чем идет речь, было, есть и будет всегда, потому что есть несколько принципов, по которым работает любая специальная служба. Не надо замыкаться только на слове «разведка». Секретные службы всех стран и всех видов направленности работают по принципу тотальности и всеохватности. Акцент расставляется в зависимости от геополитической обстановки и о тех финансовых, экономических, политических и военных интересов, которые доминируют на том или ином отрезке времени. То, о чем сейчас идет речь, это просто очередная перестройка уже существующих и налаженных сложнокоординативных маркетинговых систем, похожих на систему сетевой корпорации. Когда система воспроизводится, она множественная, любой ее участок можно разрушить, он тут же, как гидра трехглавая, превратится в новый участок за счет системы самореализации и выживания. И как уже сказали коллеги, это война, которая ведется иными способами, но эта пандемия не касается только нашей страны. Она касается практически всего земного шара, то есть практически всех уголков цивилизации.
Алексей Шахматов (ведущий): Это пандемия идет от США или это взаимный процесс?
Иосиф Линдер: Она идет от любой сверхдержавы. На сегодняшний день мир у нас не биполярен, а монополярен. То есть альтернативу США на сегодняшний день адекватную может составить Китай. У него своя теория, свои методы работы. Но такова любая спецслужба любой развитой страны. Подчеркиваю, не только разведка, а спецслужба, потому что официально 17 специальных служб, которые существуют в США, а по некоторым данным 27. Они работают каждая в своей направленности. И как говорил в свое время Черчилль, когда ему задали вопрос, как ему удалось так долго находиться на политическом олимпе: «Надо обладать очень ценной информацией». А как принимать особо ценные решения? «А здесь надо обладать еще более ценной и своевременной информацией». Любая спецслужба работает тотально. Меняется геополитический акцент, меняются геополитические финансовые или корпоративные интересы, и меняются методы. Тотальность остается. На сегодняшнем этапе она просто приобретает тот вид, о котором говорили мои коллеги. Но я считаю, что это не вымысел, что это не очередная «утка». Это просто новый момент в реализации…
Алексей Шахматов (ведущий): Иосиф Борисович, скажите, а война, современная война. Важен ли здесь такой момент, еще с суворовских времен, как боевой дух, как патриотизм, как любовь к родине. Как «за Родину, за Сталина» – с этими криками мы шли на амбразуру. Сейчас насколько цинично противостояние? Имеет ли здесь значение вот такие вот вещи? Имеет ли значение патриотизм? Или на самом деле это просто война технологий?
Иосиф Линдер: Идеологическая подоплека в деятельности любого оперативного сотрудника – это один из составляющих факторов. Как говорят, моя родина может быть не права, но это моя родина. Но в ситуации, когда лицо противника невидно, прагматический фактор приобретает совершенно другую ценность. То есть патриотизм в деятельности каждого человека – это его добросовестность и добропорядочность в выполнении поставленных служебных задач, и глубина отдачи тому процессу, которому в свое время он присягал и той родине, которая стоит за его спиной и которую он обязался защищать. А в ситуации, когда техногенный фактор не дает возможности увидеть лицо противника, прагматизм становится неотъемлемой частью. Здесь техногенный фактор и четкая финансово – идеологическая и патриотическая направленность внутри той или иной специальной структуры опять же выходит на первый план.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо. Мы обсуждаем перспективы взаимоотношений между Соединенными Штатами и Россией в контексте развертывания всемирной шпионской паутины. Вот мы упомянули скандал с отказом Владимира Путина ехать в Кэмп-Дэвид. Опять же, насколько самостоятельны политики? Насколько самостоятельны политики в принятии решений такого рода? Или это все равно результаты достигнутых закулисных договоренностей, которые таким образом просто транслируются мировой общественности? Да, Константин.
Константин Сивков: Известная вещь, что политик – это человек, который олицетворяет те силы, которые стоят за ним.
Алексей Шахматов (ведущий): То есть жест Путина – это же декларация чего-то?
Константин Сивков: Абсолютно точно. Не только это. Важно напомнить, что Владимир Владимирович Путин принял решение не ехать на саммит АТЭС, и там встречаться с Обамой. И это уже вызывает большие тревоги на Западе. Известно, что вместо этого Владимир Владимирович собирается ехать в Китай. Явно прослеживается поворот внешнеполитического, а точнее геополитического курса России. Связано это с тем, что Владимир Владимирович отражает вполне определенные слои в нашем обществе. Давайте посмотрим какие. Во-первых, кто заинтересован в том, чтобы Россия была сильная и мощная? В первую очередь это те структуры, которые основаны на этой мощи, которые опираются на эту мощь. В первую очередь это высокотехнологичная промышленность, это бюрократия и это силовики, которых я представляю в том числе. Поэтому поворот Владимира Владимировича в этом направлении абсолютно точен. Что касается альтернативной силы, которая очень часто появляется на Болотной, но не на улицах, а на трибунах, это очень серьезная сила, это те, кто ориентируется преимущественно на сырьевые отрасли, те, которые заинтересованы в том, чтобы их собственность на территории России была гарантирована не непонятной половину рабоче-крестьянской Красной армией, точнее полностью не рабоче-крестьянской Красной армией, а лучше всего американскими солдатами. Это те, которые заинтересованы в расчленении России, это финансово-сырьевой олигархат. Поэтому Владимир Владимирович Путин действует в соответствии с интересами нашей высокой промышленности, чтобы Superjet 100 победил Boeing в конкуренции, чтобы Су-30 и следующие за ним Су-35 доминировали над F-22 и так далее.
Алексей Шахматов (ведущий): А скажите, как-то связана неудача «Сухого», нам что американцы палки в колеса вставили? Мы сами там накосячили.
Константин Сивков: Знаете, вот такие вот мероприятия, на котором погиб экипаж и разбился самолет Superjet 100, акции, направленные на подрыв рейтинга конкурирентов, даже путем уничтожения летательных аппаратов – это норма. Я могу сказать только одно, что такие пилоты первого класса, такой высококлассный пилот, который вел самолет «Сухой»-Superjet 100 сделать такую нелепость, которую ему приписывают, сам сделать, кончено же, не мог.
Алексей Шахматов (ведущий): Возможно, это будет тема отдельной программы. Спасибо, Константин Алексеевич Сивков. А сейчас я обращаюсь в Грузию, Виссарион Аладашвили, профессор, эксперт по вопросам национальной безопасности. Г-н Аладашвили, Вам слово, пожалуйста.
Виссарион Аладашвили: Приветствую всех. В первую очередь я хочу сказать, что шпионаж и разведка – это ремесло не только 21 века, но и всего человечества. Насчет сегодняшнего разговора, я думаю, чуть-чуть однобоко идет рассмотрение этой очень сложной темы. И я думаю, что, наверное, до драки у вас не дойдет там, потому что вы единогласны, может быть, я ошибаюсь, но враг №1 – опять США. Я думаю, что это устаревшее представление, по-моему, потому что все страны хотят шпионить сегодня, но не хватает средств, наверное. Отдельные страны шпионят техническими средствами, другие – засылают нелегалов-шпионов, разведчиков. По-моему, это было в 2010 году, когда из США выслали несколько российских шпионов-разведчиков. Вообще-то это тема такая, что у всех стран, и тем более у таких сверхдержав, имеются свои геополитические интересы, и они их проводят по тем сценариям, на которые хватает средств. Я думаю, ради объективности надо сказать, что и Россия, и Китай, и другие себя уважающие страны хотят свои геополитические интересы проводить в других странах. По-моему, все знают, что «Газпром», и РАО ЕС или «Роснефть» тоже проводят государственные интересы России. Я думаю, из США, возвращаясь на 20-30 лет назад, делать врага №1, по-моему, не стоит.
Вероника Крашенинникова: Я бы хотела добавить немного фактуры к нашему разговору. Конечно же, этот процесс наращивания разведывательных и подрывных возможностей – это не единовременное событие, это действительно процесс, и он разворачивался на протяжении последних десяти лет. Например, в сентябре 2010 года тогда командующий Центрального командования генерал Петреус издал секретный приказ о заброске сил специального назначения на Ближний Восток и в Среднюю Азию. Задача этих сил была собирать информацию и устанавливать контакт с местными силами. Вы сами понимаете, что это значит – установление контакта, и что за этим следует. Эти задачи должны были выполнять не только силы спецназа, но также предприниматели и исследователи, которые работают в этих регионах.
Я на днях вернулась из Ирана, и иранские коллеги поделились своим опытом сотрудничества с европейцами. Некоторое время назад, в конце 90-х годов, они пригласили европейцев для того, чтобы организовать совместные усилия по борьбе с наркотиками, поскольку для Ирана наркотики – огромная проблема. И, казалось бы, действительно, европейцы должны быть в этом заинтересованы, потому что наркотики-то через Иран идут именно к ним. Так вот иранцы пригласили, рассказали, показали, как работают. И вскоре после этого оказалось: если до контакта с этими европейцами Ирану удавалось перехватывать, скажем, 1000 единиц веса наркотиков, то после этого, они смогли перехватывать только 50 единиц – в сравнении с 1000. То есть возникает вопрос: на чьей стороне работают европейцы? Еще для Ирана было важно получить технические средства борьбы с наркотиками, более современные, более совершенные, чем то, что у них имелось на тот момент. Так вот: европейцы им выдали 50 бронежилетов. Такое вот сотрудничество.
Алексей Шахматов (ведущий): Понятно. Спасибо, Вероника Юрьевна. Прошу Вас, Сергей Петрович.
Сергей Грызунов: Вы знаете, большинство держав придерживаются такого правила: они шпионят за нами, мы шпионим за ними. Более того, можно сказать даже, что шпионаж полезен для национальной безопасности. Например, наши западные партнеры считают, что чем больше мы узнаем о них, тем спокойнее они себя будут чувствовать, потому что чувствуют свою правоту. Вероятно, мы тоже так же считаем. Я посмотрел накануне передачи материалы, связанные с главным ее вопросом, и если главной целью этой операции – создания новой сети – является борьба с международным терроризмом, то можно ее только приветствовать. Можно только лишь присоединиться к этой операции, объединить свои усилия. По опыту работы, я очень долгое время провел на Балканах и знаю прекрасно западных разведчиков, которые работали под прикрытием дипломатическим, бизнес-прикрытием или журналистов. Когда ситуация в середине 50-х годов, после подписания Дейтонского соглашения, немножко утихомирилась, эти люди были переброшены на другие направления, гораздо более важные сегодня, откуда исходила террористическая угроза, прежде всего. Поэтому, я думаю, что нам нужно думать сейчас не о конфронтации с нашими западными партнерами, а о возможности сотрудничества.
Алексей Шахматов (ведущий): А вы согласны с Вероникой Юрьевной, когда она говорит, что на самом деле вот эта борьба как бы с наркотрафиком, борьба с терроризмом просто дает лишние козыри западным спецслужбам в отношении нашей страны, и реального отношения к реальной борьбе на самом деле не имеют? Вот пример Ирана был только что.
Сергей Грызунов: Хочу вам сказать, что мы реально сотрудничаем с западными спецслужбами, потому что, как вы знаете прекрасно, Таджикистан является такой узенькой полоской, через которую идет главный наркотрафик на территорию РФ. И тут мы и американцы работаем конкретно.
Вероника Крашенинникова: Я не могу не ответить на эти опасения о конфронтации. Нам часто говорят: а вы что хотите воевать с Соединенными Штатами? Неужели Вы думаете, что США не воюют против нас? Именно этим они сейчас и занимаются, в частности, под прикрытием сотрудничества – конфронтация уже идет. Это мы этого не понимаем, и мы на нее не реагируем.
Алексей Шахматов (ведущий): А вот кто с кем не хочет дружить? – мне хочется понять. Вот мы не хотим дружить с Соединенными Штатами, вот так вот по-простому, по-обывательски. Они нам говорят: «Ребята, ну давайте, делаем это». А мы говорим: «Вы преследуете свои интересы».
Сергей Грызунов: Я отвечу на Ваш вопрос. Я думаю, лучше всего посмотреть на то, что происходит с российской молодежью. Я был недавно в «Силиконовой долине». Каждый третий программист – из России. Они голосуют вот таким образом.
Алексей Шахматов (ведущий): Да, ногами и билетами в Соединенные Штаты. А вы говорите, между прочим, Константин Валентинович, что они не хотят высокотехнологичного соседа. Вот представьте себе, берем некий регион российский, не будем его называть, такой диковатый, представители которого приезжают иногда и в столицу и наводят тут страх на местное население. И представим себе, что этот регион стал высокотехнологичным: там открылись институты, предприятия по выпуску электронной техники, и люди стали получать образование, и стало больше культуры. Нам что от этого будет плохо? Кому может повредить богатая сильная образованная Россия?
Вероника Крашенинникова: Мы можем сделать то, что вы описываете, сами.
Константин Сивков: Я могу сказать только одно. Первое, знания есть знания, не надо размывать границу между ними. Есть знания, которые «пожалуйста, познавайте нашу культуру, наше искусство». А есть знания: характеристика оружия, особенности технологические и все прочие. Вот шпионаж идет не за культурой и за наукой, а шпионаж идет за закрытыми знаниями. Это первый момент. Второй момент по поводу сотрудничества: да, я тоже говорю надо сотрудничать с США, но в каком отношении? Я говорю, что лучше плохое сотрудничество, чем хорошая война. Вот в каком смысле. Я тоже точно так же, как Сталин в свое время подписывал договор с гитлеровской Германией, чтобы оттянуть эту войну, придерживаюсь той же самой позиции. Но я четко понимаю, что США являются геополитическим врагом России. Это безусловно.
Алексей Шахматов (ведущий): Стратегическим врагом России. Так ли это? Любопытный вопрос затронул Константин Валентинович: взаимоотношения России и США. Есть волки и овцы, как не верти, одни других съедят в результате, как бы они ни пытались дружить. Вот взаимоотношения России и Соединенных Штатов, сложности этих взаимоотношений – это нюансы текущей политики, или это действительно стратегическая проблема? И прав Константин Валентинович, когда он говорит, что Америка – это априори потенциальный враг. Прошу Вас.
Константин Сивков: Волк съест овцу в том случае, если овца не превратится в боевого коня.
Алексей Шахматов (ведущий): Хорошо бы понять, кто овца.
Иосиф Линдер: Здесь можно ответить словами: в любой спецслужбе есть один закон: денег, информации и патронов никогда не бывает много. То есть никто и никогда не откажется от той информации, которая необходима хоть на сегодня, хоть на стратегическую перспективу. Второй момент: есть понятие «стратегический противник», есть понятие «стратегический партнер». В системе спецслужб, в частности в разведке, есть понятие «нет врагов, есть интересы». То есть принцип тотальности действует всегда, методы и формы могут отличаться.
Алексей Шахматов (ведущий): Да, я смотрел в фильмах, когда делают контрольный выстрел и говорят: «Ничего личного».
Иосиф Линдер: Ничего личного, абсолютно правильно. Закон двойного стандарта морали – это норма в этой системе. И не надо его бояться. Нужно четко понять, что на этом законе строятся очень многие мероприятия и шаги. Что же касается метода ведения различных военных действий и отношений между странами, то партнерские и конкурентные отношения зачастую соседствуют не то что годами, а десятилетиями и столетиями. И эти геополитические интересы в разные эпохи имеют разные формы: от прямого военного столкновения, которое, как правильно сказал коллега, всегда заканчивается переговорами, хорошими или плохими, хорошим или плохим миром. Через какое-то время это повторяется. Любая спецслужба, отрабатывая те же самые культурологические, этические, этнические, технологические, исторические аспекты взаимного обмена, всегда имеет второе, третье, четвертое, пятое дно. И у каждого есть свои скелеты, и не по одному, в шкафу. И налаживая любое сотрудничество, любая спецслужба всегда ставит несколько взаимодополняемых или несколько взаимодублируемых интересов. И это тоже норма в работе. Поэтому изменение геополитического равновесия, а следовательно и методик, и тотальности в работе, на сегодняшнем этапе развития цивилизации – это просто форма изменения геополитического, военного противостояния.
Алексей Шахматов (ведущий): Следуя Вашей логике, можно сказать, что вообще нельзя говорить с точки зрения спецслужб о государствах-друзьях и государствах-врагах.
Иосиф Линдер: Абсолютно правильно.
Алексей Шахматов (ведущий): Можно говорить о конкретной геополитической ситуации. Спасибо, Иосиф Линдер. Франц Адамович.
Франц Клинцевич: Последняя фраза, которую Вы сказали, она на самом деле ключевая, и она определяет принципы и подходы спецслужб. И с этим надо смириться. То, что американцы сегодня, в последнее время они вынуждены делать это публично, потому что требует Конгресс, говорят, что дают какие-то деньги, расширяют, они меняют подходы к своей шпионской деятельности. Это было, есть и будет, и к этому надо нормально спокойно относиться.
Алексей Шахматов (ведущий): Грубо говоря, они просто озвучили сейчас то, что не озвучивали раньше.
Франц Клинцевич: Абсолютно правильно. Вы знаете, сегодня американцы защищают только одно: свой доллар. И вы должны понимать, страна, которая имеет больше, чем ВНП, и она функционирует и не развалилась, это вообще на самом деле такие уникальные вещи.
Алексей Шахматов (ведущий): И не только не развалилась, но и хорошо себя чувствует.
Франц Клинцевич: И когда Саркози, помните, сказал, что он нефть будет покупать за евро, у Саркози возникли проблемы. Возникли проблемы у многих стран, которые начали вести переговоры, в отношении того, как будут торговать и чем будут торговать: за доллары или за другую валюту. Я вам скажу больше. Как только Владимир Владимирович стал говорить про рубль, у нас тоже возникли большие проблемы. Если кто-то думает, что это все случайности, на самом деле – не случайности. Я, коллеги, абсолютно в этом убежден. И они будут отстаивать свой интерес и свою шпионскую сеть, и вооруженные силы, и все войны содержат, в том числе и за наш счет. Они в этом плане молодцы, у них это получилось, я их понимаю. Они будут эту ситуацию защищать. Но мы должны быть готовы к этому, должны это понимать и уметь договариваться.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо. Понимаете, уметь договариваться. Вот и с Грузией тоже надо как-то договариваться. Прошу Вас, Висссарион, Вам слово. Уже, наверное, финальное Ваше слово.
Виссарион Аладашвили: Я согласен с г-ном Линдером, что у спецслужб нет друзей, а имеются лишь интересы. И эти интересы все государства и основные структуры, основные инструменты государственности, наверное, спецслужбы пытаются как-то все это исполнить. Но не надо забывать, что, когда одни государства шпионят за другим, этот процесс направляется в противоположном направлении тоже. Поэтому имеются разведка и контрразведка. Я думаю, что не надо этот вопрос драматизировать. Вот, допустим, какие-то государства шпионят или засылают агентов или разведчиков в Россию. По-моему, Россия тоже так делает. Об этом в последнее время очень часто пишут в британских и немецких изданиях, что количество российских разведчиков достигло уровня 70-х годов, увеличилось. Я думаю, что к этому вопросу надо относиться нормально и работать в этих условиях. Не надо создавать или повторять глобальную ментальную проблему, что все хотят зла России и для россиян. По-моему, это не так. Маленькая Грузия тоже хочет свою страну как-то строить, и она тоже хочет защитить свои государственные и геополитические интересы, но, я думаю, что пока это не получается по разным причинам, я не буду перечислять. Наверное, некоторые сами догадались и догадаются об этом. Я хочу это закончить одним историческим фактом. Наверное, очень многие эксперты и исследователи спецслужб не знают, что в Грузии еще в 12 веке существовала такая структура, государственное учреждение – шпионская организация, разведка и контрразведка при царе Давиде Строителе. Это исторический факт, который документально подтверждается. Но для сравнения скажу, что в России по материалам российских историков вот такая целостная структура спецслужб была создана лишь в 16 веке при Иване Грозном. Но это так, чтобы разрядить обстановку в отношениях Грузии и России. Хотя бы в этом мы были первые.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо. Закончился сеанс связи с Грузией. Прошу Вас, Сергей Петрович.
Сергей Грызунов: Во-первых, пользуясь случаем, я хочу передать привет всем своим грузинским друзьям, которых у меня очень много и не только в Тбилиси. Это первое. Второе, хочу нашим гостям в студии…
Алексей Шахматов (ведущий): Знаем мы Ваших друзей, вы же только что этих людей подставили в Грузии.
Сергей Грызунов: Знаете, они были и останутся. Я просто хочу напомнить, что формальным поводом для появления разногласий в отношениях России и Грузии был арест четырех военных российских разведчиков. Дальше пошло все наперекосяк и упало до 2008 года, когда, к сожалению, началась война. И самый большой урон состоит в том, что двухсотлетние отношения Грузии и России восстановятся, президенты уйдут, народы, безусловно, останутся, но таких отношений, которые у нас были с грузинским народом, уже не будет никогда. Вот это самое печальное. Что касается, количества разведчиков, то, мой коллега знает это лучше остальных, по свидетельствам западных СМИ от Лондона до Вашингтона больше гораздо, чем в советские времена.
Алексей Шахматов (ведущий): Я никак не могу понять одного. Мы говорим, что сейчас любого гражданина в России легко купить при уровне коррупции. А что же это у нас разведчики? Они у нас из какого-то другого «социального теста» сделаны? Или им миллионы надо платить, или они так же проколются, предложи им доллары?
Константин Сивков: Есть те, которые бегут в «Силиконовую долину», а есть те, которые в Чечне, «шестая рота», легли, чтобы бандитов не пропустить. Вот разница между теми и этими. Те, которые легли, вот из такого теста делаются разведчики. А те, которые бегут, из такого теста делаются предатели.
Вероника Крашенинникова: Я хочу ответить грузинскому коллеге. Проблема в том, что сотрудничество с Соединенными Штатами отнюдь не повышает безопасность государства. Можете спросить – хотя, теперь уже не спросить – у Саддама Хусейна или у Муаммара Каддафи. И Хусейн, и Каддафи в разные моменты пошли на сотрудничество с США. Американские марионетки очень плохо кончают жизнь. Да что далеко ходить: то же самое на самом деле произошло в Грузии с предыдущим президентом Шеварднадзе. Он сотрудничал. Как он говорил в интервью: «Я все делал для американцев». Но он не был достаточно сумасшедшим человеком для того, чтобы развязать войну против России. Саакашвили был. Поэтому Шеварднадзе убрали и поставили Саакашвили.
Иосиф Линдер: Что касается вопросов оперативного и военного противостояния, я приведу один маленький пример. За 7,5 тысяч лет с самого раннего шумерского календаря цивилизация не воевала всего около трехсот лет. То есть формы войны меняются. Знаменитая фраза «пятая колонна», «пятый легион», на котором строилась та же самая римская военная система, это не римляне придумали. Это просто термин, который вошел в анналы. Но методы так называемой тихой оккупации – во многих странах приняты специальные концепции ползущей, технологической, финансовой и иной оккупации – это изменение форм и методов ведения геополитических действий. Не прямых военных столкновений. Потому что создание того же самого техногенного, так сказать, нелетального оружия направлено на то, чтобы не уничтожать живое население, но подчинять себе ту или иную государственную структуру.
Алексей Шахматов (ведущий): Спасибо, Иосиф Линдер. Итак, я хочу сейчас, у нас время, к сожалению, подошло к концу. Но я хочу сейчас с ваших слов объявить тему одной из следующих программ: «Тотальный импорт – это повышение благосостояния народа или тихая оккупация страны?».